Wissen Sie, es ist alles realisierbar: Bis zum Jahr 1979 war die Idee einer iranischen Revolution auch nicht realisierbar. Ein interview mit dem Schriftsteller, Henryk M. Broder.

Datum: 29. Dezember 2005

Rundfunk: Über Ihre Reaktionen auf die Äußerungen des iranischen Präsidenten wird viel geschrieben aber auch gerätselt. Ich möchte Sie deshalb zunächst fragen, was sie tatsächlich dazu gebracht hat?

Broder: Ich habe das gesagt, was in meinem Text geschrieben steht. Das kann jeder nachlesen. Und es ist sehr eindeutig geschrieben. Es ist natürlich so, dass über alles, was öffentlich gesagt wird, auch öffentlich diskutiert wird. Darum geht es auch über meine Reaktionen auf die Äußerungen Ihres Staatspräsidenten. Man kann da ganz eindeutig reden, trotzdem kommen Leute und fangen an, Geschichten zu interpretieren. Ich kann es nicht verhindern, ich kann auch niemandem sagen, wie meine Texte zu verstehen sind. Ich finde meine Texte vollkommen klar und eindeutig und alles, was ich sagen wollte, steht in meinem Text.

Rundfunk: Es wird zitiert: „Wenn es eine Gerechtigkeit geben würde, würde der jüdische Staat in Deutschland als Kompensation für den Holocaust errichtet worden“. Meinen Sie das im ernst?

Broder: Ja, natürlich. Es ist klar, dass die Deutschen eine Verantwortung tragen, auch wenn Ihr Präsident glaubt, es habe keinen Holocaust gegeben, oder wenn, dann nur einen kleinen Holocaust. Ich glaube, dass er sich in dieser Beziehung irrt. Er müsste sich wahrscheinlich von seinen Beratern informieren lassen. Tatsache ist: Es hat diesen Holocaust gegeben und wenn hinterher eine Gerechtigkeit gegeben hätte, dann würde der jüdische Staat in Europa errichtet werden, da, wo der Holocaust auch stattgefunden hat, als Kompensation, Wiedergutmachung und Ausgleich und vor allem, um eine jüdische Präsenz in Europa zu haben. Es hat z.B. allein in Deutschland nach dem Krieg 500,000 bis 600,000 verbliebene, überlebende Juden gegeben, die aus ganz Europa nach Deutschland gekommen waren. Sie kamen aus allen möglichen Regionen Europas: Aus Polen, Russland und der Ukraine. Es wäre gut gewesen, wenn diese eine Chance bekommen hätten, nach dem Krieg, in Deutschland ein normales Leben aufzubauen. Aber damals war Deutschland eigentlich interessiert, diese Personen wieder schnell los zu werden und da bot sich Palästina als das natürliche Ziel an. Das ist allerdings 60 Jahre her und ich weiß nicht, ob man heute noch über Sachen, die vor 60 Jahren passiert sind, streiten kann. Passiert ist passiert und man kann leider die Geschichte weder zurückdrehen noch wiederholen.

Rundfunk: Sind Sie mit dieser Meinung alleine oder glauben sie, dass es weitere Leute gibt, die Ihnen folgen?

Broder: Wenn man meine Meinung als Grundlage für eine ernste Diskussion nimmt, die auch um einige andere Aspekte ergänzen sollte, und wenn man überlegt ob der Judenstaat nicht besser in Europa errichtet worden wäre, kann man auch diesen Gedanken in die Diskussion bringen. Man sollte hier eigentlich über beide Teilnehmer diskutieren.

Rundfunk: Wenn Sie der Ansicht sind, dass dies der Ausgleich für alle Verbrechen ist, die die Nazis begangen haben, wieso dann soviel Kritik an den Äußerungen des iranischen Präsidenten?

Broder: Von wem aus?

Rundfunk: Nicht von Ihnen aus. Von den westlichen Politikern vor allem.

Broder: Da müssen Sie die Politiker fragen, warum sie ihren Präsidenten kritisieren. Ich glaube, dass Ihr Präsident einen Vorschlag gemacht hat, den er selber nicht zu Ende gedacht hat. Man kann ja natürlich einen Vorschlag in die Debatte werfen .Man muss sich nur überlegen, ob man das tut, um eine Debatte anzuregen, oder ob man politisch etwas erreichen will. Ihr Präsident hat vermutlich eine Debatte angestoßen, aber politisch und praktisch damit nichts erreicht. Der Grund ist, dass niemand in Europa bereit sein wird, die Geschichte 60 Jahre zurück zu drehen und wieder eine kleine Völkerwanderung zu veranstalten. Wie gesagt, wenn man davon spricht, Israel zu verlegen, müsste man auch davon sprechen, ob man den palästinensischen Staat nicht verlegen sollte oder könnte.

Rundfunk: Sie haben geschrieben, dass Herr Ahmadinejad diesen Vorschlag von Ihnen geklaut hätte. Wann haben Sie das gesagt und wieso haben sie das denn gesagt?

Broder: Ja, ich habe das schon vor Jahren geschrieben. Ich habe nie geschrieben, dass dieser Vorschlag machbar ist. Ich habe das vor Jahren geschrieben, deswegen bin ich mir auch sicher, dass ihr Präsident diese Idee meinem Schreiben entnommen hat. Ich habe, wie gesagt, vor Jahren geschrieben, wenn es eine Gerechtigkeit gäbe, wäre der jüdische Staat errichtet worden. Die Differenz zwischen mir und Ihrem Präsidenten ist, dass er sagt: „der jüdische Saat soll jetzt errichtet werden“, während ich gesagt habe:“ Damals hätte der jüdische Staat in Europa errichtet werden sollen.“ Das heißt, wir haben beide ein ähnliches Schema, doch unsere Vorstellungen weichen zeitlich voneinander ab.

Rundfunk: Sie haben Bundesländer Schleswig-Holstein und Bayern genannt. Meinten sie das damals oder heute auch noch?

Broder: Es hat mit der Vergangenheit nichts zu tun, sondern mit der Lage der beiden Bundesländer. Schleswig-Holstein liegt am Meer, hat eine Ähnlichkeit mit Israel und ist zudem sehr dünn besiedelt. Bayern ist ein sehr großes Land, über zwei man oder sogar dreimal so groß wie Israel heute und hätte auch noch genug Platz. Aber das war nicht der entscheidende Punkt. Man könnte z.B. auch eines der neuen Länder im Osten nehmen. Mecklenburg-Vorpommern ist auch sehr dünn besiedelt. Sachsen-Anhalt hat auch nicht viele Menschen. Die entscheidende Frage ist nicht, wo es gemacht wird. Die entscheidende Frage ist, dass er hätte einmal gemacht werden sollen. Ich bin nicht dafür, die Uhr zurückzudrehen, sondern historische Zusammenhänge anzuerkennen. Und der historische Zusammenhang ist eben der, dass ohne den zweiten Weltkrieg, der Judenstaat nicht gegründet worden wäre. Es ist dann in Palästina gegründet worden und meine Stellungnahme war die, dass historische Gerechtigkeit verlangt hätte, diesen Staat in Deutschland und auf deutschem Boden zu errichten, um den Deutschen erstens zu zeigen, dass sie die Juden nicht los werden können. Zweitens, um Gerechtigkeit herzustellen.
Im Übrigen beruht die ganze Überlegung darauf, dass anerkannt wird, dass der Holocaust stattgefunden hat. Wenn Ihr Präsident davon ausgeht, dass der Holocaust ein Märchen und ein Mythos ist, welches in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat, sind ich und Ihr Präsident auf ganz verschiedenen Planeten. Da gibt es zwischen uns beiden keine Verbindung.

Rundfunk: Es geht letztlich um den palästinensisch- israelischen Konflikt. Warum hat man diesen Konflikt nach beinahe 60 Jahren nicht lösen können?

Broder: An dieser Frage haben sich ganze Universitäten und Seminare die Zähne ausgebissen. Man kann sie nicht in einer Minute beantworten. Es gibt zwei Gründe, warum dieser Konflikt bisher nicht gelöst worden ist: Erstens, die arabische und die islamische Welt hat bisher die israelische Existenz nicht akzeptiert.
Zweitens, Europa hat keinen ernsthaften Versuch unternommen, um diesen Konflikt zu lösen. Alles, was auch unternommen wurde, waren nur symbolische Verhandlungen von unserem letzten Außenminister, Fischer. Es war eine Art von Reisediplomatie. Dabei sind andere Konflikte, die bedeutender, größer und gewichtiger waren schon längst gelöst. Wie zum Beispiel, der Konflikt zwischen Indien und Pakistan. Das ist ein Überbleibset der Nachkriegszeit. Je länger der Krieg dauert, umso schrecklicher wird er, umso kleiner werden die Chancen, dass er gelöst werden könnte. Es ist wie bei einem Ehepaar, das sich längst hätte scheiden lassen sollen, doch den Zeitpunkt verpasst hat und deswegen weiter macht. Es ist eine Tragödie mit unabsehbarem Ausgang.

Rundfunk: Sie haben einmal geschrieben, dass die Lösung des Konflikts an einer Frage scheitern würde: Am Rückkehrrecht der Palästinenser. Warum geben Sie der Rückkehrrechtsfrage der Palästinensischen Flüchtlinge Vorgang?

Broder: Ich gebe dieser Frage nicht den Vorgang. Aber diese Frage ist für die Palästinenser unverhandelbar. Israel wird nie zustimmen, vier Millionen Palästinenser wieder aufzunehmen, nachdem vor 50 bis 60 Jahren 800,000 bis eine Million Palästinenser aus dem Lande vertrieben worden sind. Die Bevölkerung hat sich praktisch vervierfacht. Wenn Israel vier Millionen Einwohner bei sich aufnehmen würde, könnte Israel sozusagen sein eigenes Ende erklären. Es geht also nicht darum, dass die Palästinenser keinen Staat bekommen, sondern dass sie gleich zwei Staaten bekommen, erstens den eigenen Staaten in den bis jetzt von Israel besetzten Gebieten, und zwar in den seit 1967 besetzten Gebieten, und zweitens den Staaten anstelle von Israel. Und das ist einfach nicht machbar, und das wird auch nicht passieren. Und weil die Palästinenser darauf bestehen und weil die Israelis damit natürlich nicht einverstanden sein können, wird es zu keiner Lösung kommen. Deswegen sollte man vielleicht die Idee Ihres Präsidenten aufnahmen wirklich aufnehmen, sie aber konsequent weiter tragen, und schauen, dass für beide Ethnien eine andere Möglichkeit schafft, einen Staat zu gründen. Ich sagte schon, für die Israelis und die Juden wäre irgendwo eine Fläche in Deutschland das ideale. Man müsste auch einen Platz für die Palästinenser finden, vielleicht in irgendeiner Gegend im Iran. Ihr Land ist wirklich groß genug. Es ist nicht dicht besiedelt, und es kann ruhig ein paar Millionen Menschen aufnehmen. Ich habe irgendwo gelesen, dass Sie 70 Millionen Einwohner haben, dass aber die offiziellen Schätzungen auf 90 Millionen hinausgehen, also da gibt es eine kleine Differenz. Jedenfalls zeigt dann an, dass Sie ein großes Land sind mit einer großen Kultur, mit einer großen Tradition, mit einer großen Gastfreundschaft, und da dann es auf ein paar Quadratkilometer mehr oder weniger nicht ankommen. Darüber hinaus gibt es große unbesiedelte Räume in Skandinavien, es gibt große palästinensische Gemeinden in Skandinavien, die dort bereits leben. Und dann könnte man, sozusagen, das heilige Land wieder neu verfügen. Man muss sich dann überlegen, was man damit anfängt. Man könnte einen Themenparkt daraus machen, eine Art Bibel-Land was auch immer. Aber wenn beide sich darauf nicht einigen können, was sie mit dem Gelände machen, müsste man für beide Alternativen suchen und finden. Der Plan Ihres Präsidenten ist gar nicht mal so schlecht, er greift nur nicht weit genug. Er müsste eigentlich eine Stufe weiter gehen, und wirklich überlegen, wie man den Konflikt lösen könnte. Mit einer einseitigen Lösung des Konflikts wird er nicht zu lösen sein.

Rundfunk: Herr Broder, erlauben Sie mir nur noch eine letzte Frage. Ist das was Sie und unser Präsident gesagt haben, realisierbar?

Broder: Wissen Sie, es ist alles realisierbar. Bis zum Jahr 1948 war die Idee eines jüdischen Staates auch nicht realisierbar, und bis zum Jahr 1979 war die Idee einer iranischen Revolution auch nicht realisierbar. Und dann kam Khomeinie aus dem Exil zurück. Also, machbar ist irgendwann alles. Die Frage ist nur unter welchen Konditionen? Auf dem Verhandlungswege ist es nicht realisierbar, auf dem Kriegswege auch nicht. Also, man müsste sich andere Konditionen überlegen. Aber, es geht nicht darum, einen Plan zu realisieren, weil damit wäre man vielleicht die nächsten 100 Jahre, vielleicht auch die nächsten 1000 Jahre beschäftigt. Es gibt auch ein paar Pläne, die in letzter Zeit schon gescheitert sind, vor allem im arabischen Raum: Große Fusionspläne zwischen arabischen Ländern, die Idee des "Pan Arabismus" sind auch gescheitert. Es hat einen langen Krieg gegeben zwischen Ihrem Land und dem Irak. Also, es ist nicht alles so gelaufen, wie sich die Teilnehmer vorgestellt haben. Nur, wenn man utopische Pläne aufstellt, wie Ihr Präsident das gemacht hat, muss man auch die Wege zeigen, die zur Realisierung führen. Und das hat er nicht getan, ganz im Gegenteil: Er hat etwas in die Debatte geworfen, was am ende Kontoproduktiv ist, statt sich wirklich zu überlegen, wie es machbar wäre? Meine Idee ist, sozusagen, die Fortführung seiner Idee: Jawohl, wir suchen einen Platz für Israel, aber auch für die Palästinenser. Das scheint mir die einzige realistische Lösung zu sein. Ob es machbar ist, das wird die Zeit zeigen. Vieles, was heute machbar erscheint, ist Morgen nicht mehr machbar. Und umgekehrt genauso: Viele Sachen, die vor einem Jahr nicht denkbar waren, können heute oder Morgen realisiert werden.

Das Interview führte Seyed Hedayatollah Shahrokny